Asociación Tolkien Argentina

mar · Publicado: 11-10-2003 18:31 **Asunto**: Tolkien y Borges - duda

Hace tiempo que ando con una duda y que no encuentro a nadie que me la sepa responder. Borges era un estudioso de todo y se que le interesaba mucho el estudio de los seres fantàsticos, de hecho publicò un libro al respecto (lo recomiendo). Lo que quisiera saber es si Borges leyò en algun momento la obra de Tolkien.
Alguien tiene idea?
Confundido

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Lo que hagas puede ser insignificante, pero que lo hagas puede ser indispensable.

Lady Gabi Riuuallon · Publicado: 11-10-2003 19:05 **Asunto**:

Que yo sepa, no hay ninguna mención de Tolkien por parte de Borges, por lo que es probable que no lo haya leído.

Yo tengo la idea de que de haberlo leído le hubiese gustado, no sólo por los méritos de Tolkien como escritor, sino por cierta afinidad en los temas (la elaboración de mitos, el idioma anglosajón, el gusto por las epopeyas épicas).
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Hurin · Publicado: 13-10-2003 20:49 **Asunto**: Re: Tolkien y Borges - duda

Lady Gabi Riuuallon · Publicado: 13-10-2003 22:44 **Asunto**:

Elwen · Publicado: 14-10-2003 01:23 **Asunto**:

Me va la primera opcion, Gabi, ademas Borges citaría a Tolkien. Creo que de haberse leído/conocido, compartirían mucho... Sonriente

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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

Laikasule · Dúnedain Registrado: 09 Feb 2002 Mensajes: 262

Borges no leyó a Tolkien.

Eso demuestra para mí una cosa muy interesante: el pésimo gusto de Borges como lector. Su excesivo academicismo. Ya que es imposible que no se haya enterado de su existencia!!!

En otras palabras: la fama de ESDA tuvo que haber llegado a oídos de Borges pero éste no tuvo la lucidez para incorporar su lectura (aunque no se necesitaba lucidez intelectual sino lucidez hobbitica)

Borges a mi entender no es un escritor. O dicho de otro modo: comparado con Tolkien, no podemos llamar escritor a Borges. El mismo Borges reconocía no haber escrito una OBRA (algunos toman esa afirmación por una ironía o falsa modestia: el tiempo revelará que no era así, que lo decía convencido) En esa afrimación Borges sí era lúcido: el reconocía su incapacidad para construir una Obra, sólo podía elaborar relatos breves y poemas "modernos" casi todos de mal gusto salvo unas pocas líneas rescatables (como el mismo decía).

Otro punto: ¿¿¿¿Viggo no tiene el carácter ni la voz de Aragorn???
Un disparate que esta circulando entre los tolkenianos.

La voz de Aragorn es la de un Dunedain: un hombre que no es sólo un hombre, sino que es un Numenoreano (la nobleza debe ir unida a la tristeza: la tristeza de los que perdieron su reino en el Oeste). Y habría que decir más acerca de su ascendencia élfica.
Su voz nunca será como la de Eomer o Theoden: que son hombres con carácter rohírrico.
Tampoco como la de un hombre Gondoriano (a su vez diferenciada de la voz rohirrica porque pertenece a una cultura superior).

elojo · Publicado: 14-10-2003 13:59 **Asunto**:

mar · Publicado: 14-10-2003 14:23 **Asunto**:

Laikasule: Te recomiendo esta pág. de internet dedicada a Borges http://internetaleph.com
Capaz te hace cambiar de opinión

Borges fue profesor de Literatura Inglesa hasta 1973. Yo creo que si sabía de la existencia de la obra de Tolkien, le tiene que haber presentado curiosidad leerla. Es muy raro. Yo creo que le hubiera gustado mucho.

Habría que preguntarle a Maria Codama. Ella debe saber.
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Laikasule · Dúnedain Registrado: 09 Feb 2002 Mensajes: 262

Me parece que no entienden a Borges: en la pagina que linkearon el mismo dice: es una desgracia ser Borges; es una desgracia ser considerado un “escritor” por tanta gente. Es el quien hablaba de esas “boludeces”. Es el quien reconocia su incapacidad como autor (por ejemplo en el reportaje que le hicieron en Borges para millones”)

No hay mayor “boludez” que admirar a Borges. esto es algo que el admitiría. Es una "boludez" y una gran desgracia. como es una desgracia que el mundo sea real. A Borges le falto el paso siguiente: leer Fantasía en cuanto Fantasía. El no podía leer así.

Disculpen si parezco un poco ofensivo. Pero es el mismo Borges quien enseña a liberarse de esas idolatrías academicistas y de los lectores incautos.

Borges fue profesor de literatura inglesa. Pero apenas aprendió a leer en anglosajon. A p e n a s.

Y no le pidamos que construya una obra que se pueda leer “filologicamente”. Mucho menos que construya un lenguaje.

Borges escribio acerca del libro de arena. Tolkien lo trajo (no lo escribio) a nuestro mundo. Esa es la distancia entre uno y otro.

Lady Gabi Riuuallon · Publicado: 14-10-2003 15:25 **Asunto**:

Flower · Publicado: 14-10-2003 16:10 **Asunto**:

Es increible lo que hay que leer ( como dijo ElOjo)...
Tal vez Borges no leyo a Tolkien pero no por creerserla o algo... Primero y principal son dos personas y escritores diferentes. Segundo, si no lo leyo habrá sido porque el no quizo, no pudo que se yo... He leido muy poco de Borges y la verdad es un tipo admirables. No soy su gran admiradora, no me gust demaciado pero no lo desprestigiaria por no haber leido a Tolkien... porque sino tendrían que dsprestiguiar a un monton de gentes.

Y anda a saber... capaz que Borges lo leyo a Tolkien y no hay registros...
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Gandalf Drûg · Publicado: 14-10-2003 16:17 **Asunto**:

Como dice Flower, no tiene porque haber un registro de si Borges leyò a Tolkien, por ahí lo leyó.
Pero creo, Laikasule, que te estas excediendo ya que desprestigiar a un esritor como lo estás haciendo no sirve de nada, solo ganarte el desprecio de quienes gustan de sus escritos y de los que no también, ya que a nadie le gusta que basureen así a alguien.
A mí me gustaron varios de sus cuentos, y algunos ensayos. No lo admiro, pero ni s me ocurriría tildarlo de mal escritor, ya que es muy bueno.
Creo laikasule, que estas muy fanatizado, al grado de detestar a alguien porque simplemente no leyó a tu autor favorito.
No hay que escribir una Obra, como decis vos, para ser un escritor, o para ser uno bueno. Veo que no consideraste lo dificil que es para algunos, Tolkien incluido, escribir historias cortas. Eso va en el gusto o en la capasidad de cada escritor. Yo considero que Borges sí tiene una Obra, y son todos sus cuentos.
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Flower · Publicado: 14-10-2003 16:34 **Asunto**:

Opino igual que Gandalf... Yo no pienso que alguien es menos por que no hallan leido a Salgari o a Andahazi (quienes son mis autores favoritos)...
Sinceramente creo Laikasule, que deberia pensar y reveer tu actitud, sino te vas a ganar la bronca de varios de los chicos del foro, no solo porque sean fanaticos o admiradores de Borges, sino, aquellos que como Gandalf y yo, no nos gusta que insulten, basueren, bardeen o desprestiguien a alguien por el solo echo de no haber leido a otro autor...
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mar · Publicado: 14-10-2003 17:34 **Asunto**:

Flower · Publicado: 14-10-2003 19:21 **Asunto**:

Mar... si no me equivoco en la decada del 60... que alguien me corrija si me equivoco...
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Gandalf Drûg · Publicado: 14-10-2003 22:14 **Asunto**:

Un poco mas tarde en castellano, los tres tomos traducidos fueron publicados por Minotauro en 1978, 1979 y 1980 respectivamente. Sonriente

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Elwen · Publicado: 15-10-2003 01:13 **Asunto**:

Bueh, pero si lo leyo en castellano.. ejem, para estas epocas no se habrá quedado ya ciego? Confundido

Creo que Borges hubiera preferido leer en el idioma original, asi cazaba más el sentido ....
Quizas lo leyo o no... eso nunca lo sabremos

Por otra parte, yo tampoco veo a Borges como el graaan escritor, solo produjo cuentos peor tampoco hace falta que haga una gran obra para que sea "el" escritor.. Uno escribe lo que puede y muchas veces es suficiente, si lo que pone llama la atencion. Y lo hace.
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Gandalf Drûg · Publicado: 15-10-2003 08:30 **Asunto**:

"Desvarío laborioso y empobrecedor el de componer vastos libros; el de explayar en quinientas páginas una idea cuya perfecta exposición oral cabe en pocos minutos."
Jorge Luis Borges

Para Borges, y para mí tambien Vergüenza

, los cuentos son algo especial si estan bien escritos. Una historia completa en unas pocas páginas; no cualquier autor puede lograr un cuento bien hecho. Cualquiera puede escribir uno, pero lograr que sea una historia completa, sin necesidad de explicaciones o de otras historias o de una "obra" para que se la entienda... es otra cosa. O sea, decir "sólo produjo cuentos", no creo que lo desmeresca para nada. Simplemente no creia necesario llenar con miles de palabras que sobran una historia que en vez de 500 paginas se podía contar en 5. Porque algunos llenan 500 paginas? porque les da mas plata! En muchas novelas uno ve que le sobran muchiiiiisimas palabras, capitulos enteros a veces, pero tienen que llenar...
Una escritora excelente de novelas es a mi juicio Ursula Le Guin, muy pocas veces sentí que sobraban palabras en sus novelas.
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Goldilocks · Publicado: 15-10-2003 08:38 **Asunto**:

Perdón, pero inglés y anglosajón son dos idiomas diferentes. El anglosajón es una lengua muerta antecesora del inglés moderno. Borges tengo entendido que era bilingüe en inglés y castellano (no hablaba otro idioma con su madre, creo, y los amigos lo llamaban Georgie). Sus poemas en inglés son testimonio de ello.
Saluditos

Goldie
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mar · Publicado: 15-10-2003 10:18 **Asunto**:

Nono · Publicado: 15-10-2003 11:37 **Asunto**:

Laikasule · Dúnedain Registrado: 09 Feb 2002 Mensajes: 262

Otra vez algunos se dejan influir por mi estilo (que no niego que pueda ser un estilo desagradable).

“Borges no leyó a Tolkien” : este enunciado dicho así con esta contundencia, debería quizá invitarnos a reflexionar.

¿Borges no se enteró de la existencia de ESDA? Por supuesto que se enteró. Esto se puede tomar como seguro. ¿lo leyó? No hay registro, que sepamos, de que lo haya hecho. Pero podemos asegurar que (como dije antes):
“no incorporó su lectura”.

Notemos que Mar (forista) no se dejo ofender por el estilo y se acerco a mi propuesta:El dice “le tiene que haber presentado curiosidad leerla. Es muy raro. Yo creo que le hubiera gustado mucho”

Puede parecer raro, empieza a parecer raro. Quiza es tiempo de que empiece a parecer raro. Esto quiero señalar. Mas bien que raro, para mí, es algo significativo: sobre todo teniendo en cuenta que Tolkien va en camino de ser el autor más trascendente del siglo (esta es mi opinión; falta que los críticos literarios la corroboren dentro de 50 años)

Entonces, esa actitud de Borges (su desinteres por la obra de Tolkien) puede sugerirnos varios interrogantes:

¿era Borges un buen lector? ¡como pudo pasarle inadvertido un autor que 1 siglo despues (según mi hipotesis profetica y a la luz de las ultimas publicaciones) será considerado la figura literaria más importante de la era?

Quiza no deba extrañarnos esa cualidad obtusa del Borges lector: quien paso delante de Tolkien sin enamorarse: Tolkien paso inadvertido para la mayoría de los intelectuales de vieja escuela (salvo quiza para Auden quien tampoco alcanzo a valorarlo plenamente. Pero a quien felicito en la excesividad que tuvo al afirmar: “no tendre más en consideracion la opinion de un critico a quien no le haya gustado esa obra” o algo asi. En otras palabras: es un libro demasiado hermoso para que un alma no quede enamorada. Hay que estar demasiado imbuido en los clasicos para ser insensible a ese amor)

Entonces
Que tipo de lucidez se precisa para leer a Tolkien? Una lucidez intelectual, académica, familiarizada con los clásicos, o mas bien una lucidez hobbitica (la lucidez que tienen los millones de lectores que se dejan fascinar por esa lectura)?

Por ultimo y para ir más lejos (es lo que decia antes en apretada y “ofensiva” escritura):
¡No ocupara Borges actualmente el puesto que ocupa debido a la crítica literaria actual, esa misma critica que monosprecia a Tolkien?

¿Habra llegado quiza el momento de tomar seriamente a Borges cuando el mismo asegura que no compuso una Obra, y que esa consideración es un error de los críticos?

Y...
Después de Tolkien...
¿que es “ser escritor”?
Quiza esto tambien esté cambiando.
Borges siguio las reglas del juego literario previsibles para su época, escribio “cuentos” con base en la tradición del genero. Innovó. Era lo que se esperaba para un escritor de comienzos de siglo.
¿pero qué hizo Tolkien?

Podemos decir cuantos cuentos escribio Borges , cada uno tiene un título, empieza aca, termina allá, cumple con las reglas de género, algunos están titulados en ingles (¡que brillante!), o tienen por epígrafe alguna cita célebre de Shakespeare.... que inevitablemnete servirá para interpretar el texto del cuento, pero no servirá por supuesto para entrar en Fantasía.
Pero, ¡cuantos cuentos escribio Tolkien?
El hecho es que no se pueden contabilizar!!!.
NO escribió “cuentos genericos”; escribio o nos trajo cuentos no como lo escribe un autor, sino como lo cuentan los pueblos (una mitología):sus relatos son ramas de un mismo arbol infinito Puedo contarle a mi sobrino el cuento de Galadriel (y me llevara un buen tiempo narrarlo) ¡pero donde está escrito???
Son relatos que nunca terminan de leerse, cada vez conocemos más y más referencias.
Y son relatos que empezaron a contarse en la Antiguedad y aun antes.

elojo · Publicado: 15-10-2003 14:34 **Asunto**:

nuevamente... el hecho de que no entiendas algo... o te cierres en otra cosa y eso no te permita enteder algo... no quiere decir que otros no lo entiendan o no lo disfruten... Sonriente

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el Señor Oscuro de Mordor, el Gran Ojo sin Párpado, Maia de Aulë discípulo de Melkor, el Enemigo Sin Nombre, Gorthaur "El Aborrecido", Ash ghâsh, Señor de los Anillos.

Gandalf Drûg · Publicado: 15-10-2003 15:22 **Asunto**:

Mar, yo no quice menospreciar los libros largos, no te olvides que estoy acà en el foro de tolkien, jeje, donde ESDLA tiene mil y pico de paginas. Yo leo muchas novelas, lo que decía es que hay autores que te cuentan una historia de 5 paginas en 500 (exagerando obvio), a eso me refería. A que no hay que menospreciar el cuento por ser corto.
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Dalamar · Publicado: 15-10-2003 16:06 **Asunto**:

Hay una cosa q no me queda clara a mi... Para vos existe Tolkien y nada mas?? Tolkien es el unico escritor a tener en cuenta?? Porq parece q esta el y todos los demas muchisimos escalones abajo.
A ver.. si.. ahora q lo pienso, por ejemplo Poe con sus cuentos "que acaban y terminan" no existe, no te mete en el cuento hasta q vos mismo te desesperas como el protagonista.
Tampoco Wilde, por ejemplo, con sus cuentitos "q acaban y terminan", con sus criticas acidas y su gran ingenio para contarlas.
Y Borges... Quien es ese??? Uno de los mas significativos autores argentinos?? Nooo.. Estamos metidos en un gran error, este personaje no escribió nada. Y mas... si no leyó Tolkien.. "NO LEYO TOLKIEN??!!!!", SACRILEGIO!!!! Oh... ha quedado sin mas en el infierno de los pobres no academicos y escritores de segunda. Porq si conoces un libro de Tolkien.. OBLIGATORIO leerlo.. sino... sos un pobre infeliz.... Y por cierto, ya mismo estoy corriendo a mi casa a quemar todos los libros q no sean de Tolkien, malditos escritores herejes.

Ah.. por cierto... Me gustaron mucho unas obras q leí hace un tiempito. Se llaman algo asi como "El hobbit", "El Señor de los Anillos" y "El Silmarillion". Ahh.. y uno q había empezado: "Cuentos inconclusos".
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