Un elfo ¿Puede morir de hambre? (Foro Viejo)

[Gandalf Drûg]

-- Posted by Gandalf on 10:50 pm on Jan. 8, 2002

Los elfos eran inmortales no? solo podían morir si se los mataba con armas. Que pasa si un Elfo no come? se debilita? segun entiendo no se podian enfermar. o sea que si no tenian comida durante largos períodos solo sufrian el hambre pero no morían ni enfermaban?
Y otra que se desprende de esta, mas tonta todabía y si dejaban de respirar? respiraban?

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-- Posted by smaug on 11:45 pm on Jan. 8, 2002

Gandalf me parece que el problema de inanición y la falta de respiración, Tolkien no lo considero una emfermedad, como támpoco la muerte por tristeza o como lo quieras llamar, que tenian los Elfos.

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-- Posted by Darth Moul on 2:59 am on Jan. 9, 2002

Gandalf, los elfos podian morir de muchas maneras, no nos olvidemos que muchos murieron conjelados por ejemplo.
Creo que si no comian solo se debilitaban, pero si perdian la voluntad de vivir o eran expuestos al fio intenso morian sin lugar a dudas.

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-- Posted by Elessar on 1:34 pm on Jan. 9, 2002

vivir eternamente no significa ser inmortal.

los elfos si no comen mueren, lo mismo que si le sacaran el aire.
es mi vision.
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[Tyrael]

Estoy en fabor de Elessar, que vivian eternamente no es lo mismo a ser inmortales, podian morir de hambre, sed, ahogados etc.
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de repente una vasta sombra cubrió las tierras, cruzando el cielo, un arcángel caído, con su espadón y su coraza plateada brillando al sol, desplegaba sus grises alas de enormes extensiones,inspirando seguridad y a la vez temor en las almas de los humanos

[Kementari]

Bueno, realmente si bien parece una pregunta simple, creo que da para mucho. Es decir hubo elfos que murieron en los hielos de Helcaraxe-creo que se escribe así- como pudo ser??? Bueno hablando con Arwen me dio una teoría interesante, pues como sabemos los elfos podían <<morir>> de tristeza o en combate. Por lo que estos exiliados pasaban por condiciones bastantes desfavorables y sumado a la gran melancolía por abandonar Aman y la traición de Feanor sería posible que la tristeza los invadiera y así abandonaran la TM. –espero haberla entendido bien Arwen U- la cuestión es qu eme quedé pensando en esto y se me ocurre otra teoría:
¿porque los elfos <<morían>> cuando sus cuerpos se destruían o eran mutilados? Porque estos envases eran ya incapaces de albergar su alma. Aunque por supuesto eran inmunes a las enfermedades. Entonces si se congelaban como pasó en los hielos podríamos pensar que ya estos recipientes/cuerpos no serían adecuados para dar sostén a sus vidas. Lo mismo ocurriría si dejan de comer, se debilitarían sus funciones corporales y tampoco serviría más este contenedor... Sería algo parecido a lo que ocurre con los Istar, salvando las distancias entre ambos – en tanto albergados en un cuerpo que los contenga.
Bueno, es solo una teoría...

PD: los elfos no vivían eternamente, sino en tanto Ea permanezca, pues estaban atados a ella..... es algo así como una larga longevidad....

[Gandalf Drûg]

No lo había leído este topic Kemen, estoy de acuerdo con tu teoría, ayudada por la de Arwen. Es una buena respuesta para mi interrogante.
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[Smaug]

Yo siempre dije que en este foro habia gente inteligente.
Kemen coincido con tu respuesta.
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NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.

[Elwen]

coincido con vos, Kemen..lean lo que escribi para la otra cuestion de los elfos -el frio - que vale tambien para este...
para mi los elfos son como nosotros salvo que viven eternamente, y tienen demasiada predisposicion a la melancolia -lo cual conduciria a otra interrogante..
¿ los elfos son mas depresivos que los hombres? ¿y cual es la causa mas frecuente de este mal? eso va para los que hayan leido atentamente los libros y varias veces...

[Gandalf Drûg]

Yo creo que la causa es justamente su larga vida, al ver como cambia todo se deprimen mas facil que los hombres que no llegan a ver tanto cambio.
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[Elwen]

eso, eso, mi querido Drug!! alquien quiere agregar mas??
digo, que como esta escrito, los elfos sufren mas porque estan atados a la tierra, y sienten los cambios mucho mas profundamente y eso es lo que les duele, pero hay mas, y es el anhelo por volver a Valinor -un anhelo incosnciente que se hace consciente cuando los elfos ven el mar- en este cado recuerdan cuando Legolas vio el mar por vez primera y desperto ese anhelo que no sabia que tenia? el recuerdo inconsciente de lo perdido, de la belleza de Valinor y de cuando eran felices y sin preocupaciones...les parece?

[Kementari]

Asi es, creo que una de las causas es su larga longevidad... por lo cual sufren más internamente los cambios, es por esto que se podría hablar de una cierta "equivocación" de los elfos al crear los 3, porque su objetivo era mantener y curar las heridad de la Tierra, querían detener el tiempo, pero esto iba en contra de las reglas naturales del mundo, pues no se puede mantener las cosas siempre iguales y por esto mismo sufrieron aún más la caida del único.
En cuanto a Valinor, creo que su depresión pasaba por esta lucha interna entre el amor que le tenían a la T.M. y la morada de los Valar... en el primer lugar estaba la libertad, los sitios aún no descubiertos y la naturaleza en su máximo esplendor, pero en Valinor las cosas se mantenían tal cual fueron creadas, con pocos cambios y de una belleza indescriptible, cosa que los elfos amaban demasiado. Es calgo parecido a los que ocurrió con el exilio de los Noldor, sus ansias de un mundo sin explorar, y la enorme tristeza de dejar a tras a Aman. Acá vemos le caso de Cirdan, que en un principio rechazó el ir a Valinor, pero al fin cuando la TM se vovlió demasiado gris -y con muchos cambios- decidió partir....

[Elwen]

Muy bueno, sabia Kemen!! coincido en eso tambien!!.. la verdad no me gustaria ser elfo, con todas las cargas que conllevan, me entienden? es demasiado pesado, y ademas, como realmente se divierten en algo con todo el tiempo que pasan de vida?? si alguien quiere hablar sobre las ventajas y desventajas de ser elfo y de ser humano, dale!!

[Yavannandur Valardil]

Sé que es un poco tarde para expresar mi opinión. Creo que llegaron a la conclusión correcta. Los elfos estaban hechos de la materia de la Tierra y por eso podían ser muertos. La Tierra se basa en el ciclo, en el "Círculo de la Vida". Al no comer, se rompe el círculo se arruina el ciclo. Entonces, el elfo muere...
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"A los hombres se los degüella; a las ideas, no."
Sarmiento

[Gloin]

Entonces mal dicho que los elfos son inmortales...o no? porque morir pueden.....son mortales...como todos..nada mas que tienen...otras habilidades de vida...supongo.
SAludos!

gabil Khazâd!

[Calimë]

Me parece importante la observaciòn de Gloin porque con el desarrollo del topic estamos perdiendo de vista que los elfos son inmortales... no podemos suponer que haya tantas cosas que los maten!! a mí no se me ocurre una explicación mejor que la que dieron al principio, o sea que mueren cuando pierden las ganas de vivir, no me parece que sus cuerpos resultaran afectados de la misma manera que los de los humanos. Por más que sean envases, son especiales.
Y con respecto a la melancolía, no sé si leyeron uno de los capítulos del viaje de Gulliver (no la versión para chicos!) donde cuenta qué pasaba con una variedad de hombres que eran inmortales... es para reflexionar!
Saludos!
Calimë
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Había yo limado mis dientes para evitar que las palabras se lastimaran al salir de mi boca. Y me enjuagué con agua salada, para que las mentiras no prosperaran en el hueco de la garganta. Por último, me unté la lengua con savia pegajosa. Lo hice para que las palabras se demoraran lo suficiente y no se enredaran en su propio sonido. - Liliana Bodoc

[Valaraukar]

Ok, de acuerdo con las ideas expresadas por la mayoria de ustedes, pero a mi me queda una duda:

cuando un elfor muere en la tierra media y va a Valinor, alli to ma nuevo cuerpo, no?? y ese nuevo cuerpo, es fisicamente igual al que tenía anteriormente??
que opinan??
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"Pobre niño aque que, al besarlo, su frente sabe a sal...Un embrujo pesa sobre él y no tardará en morir" (ma´que embrujo...tiene fibrosis quistica)

[Laikasule]

creo que la diferencia de los elfos es que no envejecen. La vejez es una degradacion de la fuerza y de la belleza en la que evidentemente intervino Melkor.
Como dijeron, los elfos sufren mucho su inmortalidad porque ven como cambia el mundo y la memoria los hace sufrir (eso se expresa en Namarie: la melancolia por el paso del tiempo y por la memoria de lo irrecuperable).
Los anillos elficos justamente sirven para detener el cambio y el deterioro (o discordancia de melkor).
Eso explica por qué los elfos envidian la corta vida de los hombres (no se si siempre es asi) y consideran a la muerte un Don de Eru. Los hombres estamos confundidos y creemos que una vida larga es mejor para poder gozar más. Esta confusion hizo caer a Numenor.

[Gandalf Drûg]

Cuando se reunen con Mandos no se les da un nuevo cuerpo Valar. Van como almas simplemente, tienen un nuevo cuerpo si vuelven a Tierra Media, como Glorfindel.
Pero no se si eran iguales que antes, eso preguntale al rubio.
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[Arathorn]

Mi humilde aporte al tema, si por inmortales entendemos que los elfos no mueren, desde ya que no lo son, ellos si pueden morir, no son eternos, aun cuando no mediara muerte violenta, ni hambre ni enfermedad la vida de los elfos tiene fin, dice Finrod:

" ...Hasta ahora, entonces, percibo que la gran diferencia entre Elfos y Hombres está en la rapidez del fin. Sólo en esto. Pues, si pensáis que para los Quendi no hay muerte ineludible, erráis. Porque ninguno de nosotros sabe , aunque quizá lo sepan los Valar, cómo será el futuro de Arda o cuánto se ha ordenado que dure. Pero no durará por siempre. Fue hecha por Eru, pero no está en Él. Sólo el Único no tiene límites. Arda, y la misma Ëa, deben por lo tanto tener límites. Nos veis a los Quendi aun en las primeras edades de nuestra existencia y el fin está lejos. De igual forma es posible que suceda con vuestros jóvenes, quienes ven la muerte aún lejana, salvo que nosotros tenemos ya largos años de vida y pensamiento detrás. Pero el fin llegará. Eso lo sabemos todos. Y entonces deberemos morir, habremos de perecer para siempre, parece, puesto que pertenecemos a Arda (en hröa y fëa). ¿Y más allá, qué? ¿"La ida al no retorno", como tú dices, "el fin más absoluto, la pérdida irremediable"? Nuestro cazador es de pies pesados, pero nunca pierde el rastro. Más allá del día en que nos golpee con la muerte, no tenemos certezas ni conocimiento". Tolkien, J.R.R.: ATHRABETH FINROD AH ANDRETH. De la Muerte y los Hijos de Eru y del Mal de los Hombres

En realidad mas que inmortales o eternos, estoy de acuerdo con Kemen en que son longevos y sus cuerpos mas resistentes, aunque esta longevidad y resistencia se ve menguada en la tierra media:

"... los propios Quendi: su salud y estatura han disminuido. Ya aquellos de nosotros que moran en la Tierra Media, e incluso los que a ella hemos retornado, encuentran que el cambio de sus cuerpos es más rápido que al principio. Y eso, creo, debe anunciar que se harán menos resistentes al desgaste de para lo que fueron diseñados, aunque puede que esto no sea evidente por muchos años". Tolkien, J.R.R.: ATHRABETH FINROD AH ANDRETH. De la Muerte y los Hijos de Eru y del Mal de los Hombres

Disculpen lo largo de las citas pero me parecio que valian la pena.
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el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Eledhwen]

De El Silma:

"....mientras que los Elfos permanecerán en el mundo hasta el fin de los días, y su amor por la tierra y por todo es así más singular y profundo, y más desconsolado a medida que los años se alargan. Porque los Elfos no mueren hasta que no muere el mundo, a no ser que los mate o los consuma la pena ( y a estas dos muertes aparentes están sometidos); tampoco la edad les quita fuerzas, a no ser que uno se canse de diez mil centurias..."

La primera parte expresa una de las ideas más hermosas, para mí, de todo el mundo "tolkeniano", la diferencia entre Elfos y Hombres y su paso por el mundo. La segunda, contradice en parte la versión de que los Elfos sí se consumían, posteada por el amigo Arathorn, pero vean lo que encontré después, hablando de los Elfos en los primeros días del mundo:


"...los Elfos eran inmortales, y de una sabiduría que medraba con los años, y no había enfermedad ni pestilencia que les diera muerte. Tenían por cierto cuerpos hechos de la materia de la Tierra, y podían der destruídos; y en aquellos días se asemejaban más a los Hombres, pues no habían habitado mucho tiempo el fuego del espíritu, que los consume desde dentro con el paso de los años..."

¿Habría que entender qué sí iban mermando con el tiempo?

[Elwen]

Así lo considero, Eledhwen, si no, fíjense en la descripción de círdan, creo que al final de ESDLA, que lo describia como un "Elfo viejo, de barba..." eso al ppio me causó confusión peor ma starde lo relfexioné y llegue a la conclusion de que los elfos si son longevos pero son pasibles d eir menguando poquito a poquito...y asi es cuando llegan a cansarse del mundo...
_________________
Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Gwaihir]

[Lady Nirnaeth]

BUeno, tarde como yo sola...
coincido con muchas cosas de las que se dijeron aca, pero... que es en si la inmortalidad? pues los elfos morian si ellos lo deseaban o si las armas no eran piadosas... pero... entonces...!?!?!?!?!?!?!?
cual es el termino de inmortalidad? se enteinde!?

Yo croe que los elfos envejeces, lentamente obvio, pues deben pasar por todas las edades hasta que Ea desaparezca, pero asi todo. Mueren de habre? si, yo creo que si, pero pienso qeu son bastante mas resistentes tanto al habre como al frio por ejemplo que los hombres... sin embargo al teoria del "envase" ... puede ser...

el mismo aspecto fisico? no creo... pero por ahi...

bueeehhh sin dejar mas delirios. Lady
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"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[Anonymous]

Creo que los elfos podian morir de muchas formas, lo que tolkien intento expresar a mi modo de ver es su inmortalidad, ya que los humanos tenemos vida limitada.
En el mundo fantastico que Tolkien creo dio vida a seres inmortales, estos eran los elfos.
Los elfos podian dejar de vivir, si se cansaban o la tristeza los inundaba.
El tema es que no estaban obligados a moriri como nosotros.

[Laikasule]

pensaba que los elfos no envejecian, pero el ejemplo de Cirdan muestra que si. Ahora creo que eso era porque estaba bajo la influencia de la Tierra Media.
Supongo que en Valinor los elfos no envejecian. Galadriel se habria construido en Lorien un refugio para no enjevecer, un pedazo de Valinor en la Tierra Media, gracias al poder del anillo... Eso quiza es coherente con la tentacion de poseer anillos. Un anillo podia dar la inmortalidad y el poder para crear un reino perdurable valinoreano. Sin la accion de Melkor los Valar estarian instalados en la Tierra Media y no hubiese existido la tentacion de poseer anillos.
El deseo de vivir como los Valar fue usado por Sauron para destruir a los hijos de Iluvatar: llevo a los numenoreanos a su autodestruccion y a los tierramediaqueos a su corrupcion y esclavizacion. Sauron fue vencido pero a un costo altisimo.

[Calimë]

[Kementari]

[elojo]

Bueno, como que ya discutieron bastante, creo llegar con la conclusion...

"y los crueles sirvientes de Celegorm se apoderaron de los jóvenes hijos y los dejaron abandonados en el bosque para que murieran de hambre. De esto, en verdad, se arrepintió Mae-
dhros, y los buscó largo tiempo en los bosques de
Doriath; pero de nada le valió la busca"

De Tuor y la caida de Gondolin, QS.

o sea... efectivamente los elfos podian (y de hecho parece que los hijos de Dior lo hicieron) morir de hambre:cool:
_________________
el Señor Oscuro de Mordor, el Gran Ojo sin Párpado, Maia de Aulë discípulo de Melkor, el Enemigo Sin Nombre, Gorthaur "El Aborrecido", Ash ghâsh, Señor de los Anillos.

[Arathorn]

Yo no quiero se molesto, pero inmortales los elfos no son, y no es un asunto de relacion sino de concepto. La definicion de inmortal es que no muere y los elfos, como ya quedo demostrado pueden morir de muchas formas, incluso de hambre como bien señala el amigo Sauron, por lo cual no son inmortales.

[Athelas]

:rolleyes:
Coincido con lo conceptual, Arathorn.
Si bien los elfos (los muy afortunados que escaparon a las múltiples formas en que fueron muertos) podrían vivir para siempre o hasta el fin de Arda al menos, sabemos que más tarde o más temprano su destino final (vivos o muertos) los conducía a Aman, en donde hasta podían recuperar su forma física y su libre albedrío (retornar a la TM, por ejemplo).
Entonces cuando se habla de la "inmortalidad" en los elfos, me parece que se lo hace más que nada en referencia con la finitud de la vida humana, que es una certeza inevitable, y a lo cual se le agrega el misterio del incierto fin último del alma.

Con respecto a lo que Kemen dice sobre las contradicciones acerca de si el don de la muerte realmente lo es:

Es paradójico, pero según cada mirada de los hijos de Erú (sea Elfo u hombre), difiere radicalemente el concepto de la muerte en Arda: Puede ser un don (para un elfo exhausto de la vida) o una pérdida irremediable (para un hombre que ve en la muerte la "ida al no-retorno").
Pero es cierto, Kemen, seguramente mientras hubo interés por la vida en los Eldar y claro está, en los hombres, la posibilidad de morir o no, definió lugares de privilegio. Y transcribo una cita de ATHRABETH FINROD AH ANDRETH. De la Muerte y los Hijos de Eru y del Mal de los Hombres, que grafica esa relación (que tiene sus excepciones, por supuesto):

"... Todos los elfos, asegurais que morimos pronto porque tal es nuestra naturaleza. Que somos frágiles y breves, y vosotros fuertes y duraderos. Puede que seamos "Hijos de Erú", como decís en vuestras historias, pero también para vosotros somos niños: para ser un poco amados, y sin embargo criaturas de menor valía, a las que podeis mirar por encima del hombro desde la altura de vuestro poder y conocimeinto, con una sonrisa, o con lástima, o sacudiendo la cabeza"

[Shootsy Ladders]

Puedo haber llegado tarde, pero acá va mi granito de arena:
Los elfos se mueren de tristeza (o cansancio de la TM), pero, esta muerte, puede ser que si no es suficiente como para que matarlos, los haga envejecer? O envejecen solamente después de mucho tiempo? Pero si fuese así, los primeros elfos tendrían que estar MUY viejos.
En mi opinión Tolkien trata la muerte como si fuese algo para que los Hombres no se cansen de la vida. No se a ustedes, pero yo prefiero vivir poco y feliz que para siempre y triste. Por lo tanto puede ser que al pasar esto (con los Elfos), recién ahí se mueran, pero en cambio los Hombres no llegan a tal punto.
Por lo de Kemen, yo creo que hizo a los mas poderosos inmortales porque son necesarios, imaginemos el desastre que sería si los Valar se hubieran muerto luego de crear Eä!! :eek: Entonces yo diría que siguen ahí porque son necesarios, mucho o poco, pero son necesarios (obviamente estamos hablando de mas necesarios que los humanos, porque tendrían papeles importantes en la historia de la TM ya sea para cuidarla, dirigirla, etc).

[Gwaihir]

Primero quiero aclarar que el topic me parece que lo cerró elojo respondiendo con claridad la pregunta que le da título. Pero, como se han abierto nuevos temas, continuaré...

Shootsy:
La "necesidad" de la que hablás es parte de la misma paradoja que menciona Kemen. O sea, los seres que realmente eran necesarios, debían ser inmortales y, los que no eran tan necesarios, morían. Sin embargo, la muerte es vista como un regalo. Entonces, ¿debemos deducir que morir significaba no ser tan "necesario"? ¿Y/o que no ser necesario era un regalo?

Ahora, si te referís a la necesidad en cuanto al desarrollo de la historia: Me parece que la misma historia de los valar inmortales, se podría haber escrito con una gran dinastía de Valar mortales con poderes hereditarios. :rolleyes: (Estoy pensando en voz alta, quizás luego lo medito mejor, vengo y lo borró)

Me parece que el tema es así: Los hombres tienen el regalo de la muerte que los libra del peso de los innumerables años y de la carga de larguísimas vidas. A su vez, los elfos tienen el don de la "inmortalidad" (en el sentido de que no mueren como los hombres) que por su parte, también es un regalo valiosísimo ya que evita una gran carga de sufrimiento por enfermedades, por vejez, por ese sentimiento de que el tiempo nunca alcanza, etc.
Quiza, bien aprovechado, cualquiera de los dos regalos es maravilloso, la idea sería descubrir lo maravilloso del propio regalo y no lamentarse de no tener el otro.
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